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作者:wugy315

[i=s] 本帖最后由 wugy315 于 2016-4-17 04:14 编辑 [flash=350,86]http://music.163.com/style/swf/widget.swf?sid=16334758&type=2&auto=1&width=320&height=66[/flash] 今晚看了奇葩说第三季第十期。节目的辩题是核电站出重大事故不尽快处置将毁灭星球。有两个人可以以一己之力拯救世界切他们自愿。但是拯救世界一定会牺牲。两人各方面条件都相同，除了一个有后一个无后。那么问题来了，是派有后的人去，还是派无后的人去？双方辩论详情就不多提了，我今天是来说分析黄执中的论点的。黄执中说，这个辩题是一个脑洞题。不会真的发生，现场气氛可以不那么凝重。不会真的发生，也不用真的做决定，所以这道题目不残酷。而且更大的好消息是，一，他们是自愿去，不用有道德压力；二，他们都有决定性的把握，可以解决问题。所以其实你要知道，做决策很好玩。往往做决定的时候，都是由一些很琐碎的理由组成。陈铭刚刚讲得很好，如果让一个有后的人去，他老爸死了，他是人类之子。换一个角度来看，我们今天是在辩论谁当烈士。这还不是一个普通的烈士，普通的英雄，是救了全世界的英雄。我们再来看看这个人类之子会得到什么待遇。你老爸救了全世界是不是，你数学只考二十分；你老爸救了全世界啊，你怎么只能做两个伏地挺身。伟大的死亡，往往是一个伟大的阴影。而且刚刚这样讲，还是比较好一点的版本。要不要听差一点的版本。我老爸救了全世界是不是？我欺负了女同学。怎么样。你觉得我可以做什么。你打我啊。我做了坏事，你枪毙我啊，让我那个英雄老爸绝后啊。人类之子使我们从未想过的一种特权。这个小孩子，如果个性温良，他会被欺负；如果个性强悍，他会欺负人。因为正如陈铭所说，他老爸死就是要你们全人类怎么样，疼他。他老妈呢。一个人类英雄的遗孀该是什么样的模样。一个烈士的遗孀，她能不能再去找第二春呢。就算过了十年，她能穿着泳装，去沙滩掉个凯子啊，交个男朋友啊。不太好吧？对不对？谁敢追呢？她的岁月会过去，可她必须保持她的端庄跟凝重。因为烈士遗孀，不仅仅是一个身份，它是一个形象。他的小孩子这辈子最大的成就是我的爸爸是个英雄，他的孙子这辈子最大的成就是我的爷爷是个英雄。他的小孩的工作是写回忆录。他逃不掉。勋章闪亮而灼热，它不是只戴在你爸爸下葬的那个衣服上，你们全家都得给摆出个样子，你懂吗。你得摆出个样子。你可以说其实我们不会那样对他们的，那是你这样想的。不是的。真实社会比我们想象得还荒谬，懂我意思吗。这场比赛我们在辩论什么，再说一遍，你们不会真的遇到这种事，也用不着有那么多的压力。今天不是个道德审判。我们只是很有趣地在去想，这个题目里头有什么样的可能性。我们在想什么，我们在想的是谁能承受得起伟大的死亡。今天找无后的人去，从某种角度来讲，也是在减少伤害，你知道吗。就让那个铜像就在那边吧。不用他儿子每年来剪彩。伟大是一种诅咒。伟大的第一次光辉而灿烂，伟大的第二代、第三代、第四代，我们走不出这种伟大，你们不放过这种伟大。你不放过这种伟大，因为它叫人类之子。（请）放过这种伟大。这是黄执中的立论。胡渐彪起来讲了应该派有后的去因为这可以让他给这个世界留个念想。黄执中奇袭胡渐彪，我们希望伟人的子孙铭记伟人。但是我们不可以逼他们记得他。我们多么希望他的子孙能记得他。如果胆敢忘掉，可不可以稍给一点压力。伟大的是你，没有人有义务活在这个巨大的阴影下，他们有自由选择权。而后马薇薇奇袭黄执中。说黄执中说，子子孙孙的个人自由意志选择会遭到限制。不对。执中刚才举例的时候，我爸是人类之光，我是人类之子，我自由选择超自由。第二点立论与第一点矛盾。对遗孀和儿子的待遇也是矛盾。为什么对遗孀看得这么紧，对儿子这么宽容。有没有可能，对人类之妈也很宽容，对她超级好。我看上哪个爱马仕的包包，喂我人类之妈要拎，谁好意思跟我抢。范冰冰都得排在我后面。你知道一切特别荒谬，听起来超怪。我们回归现实，你把伟大看得太重。你认为伟大是生命不能承受之重。对于伟大，人类是特别举重若轻的。孔子有后代吧，这么多年了，没见谁干坏事，没见谁承受特别大心理压力成为不正常的人，也没见谁给他们特别的待遇。人类是善忘的动物，只记得伟大本身…… 黄执中回应，马薇薇也是矛盾的。一，如果真的伟大才值得两边讨论。如果根本不伟大，也不必执着一定要派哪个人去。派谁去都可以。解决方法是谁的抚恤金比较低。面对一个不伟大的故事，就是用现实方法来衡量。如果是一件伟大的事，才会有我们的争论。一直以来的争论讲了两个版本的故事。一，塑造了前所未有的大特权。二，家属背负着伟大的记忆……（被蔡康永叫停）以上是现场黄执中的发言及与他人的交互的详细内容。倘若因为人称转换混乱等原因而不能很好地理解，请自行观看视频内容，更为直观且语言比文字更多地负载了情感。看完这些东西，现在我们能分析了。其实我来发这个帖是因为@荷卷卷说，黄执中提到的阴暗面很现实。他觉得虽然被高晓松批评，但是黄执中说的非常对。这是我下面所要针对的点。第一点，我觉得马薇薇说得很对，也是我对心声：人类的记性真的没有那么好。不知道你们有没有发现过，很多事情，很多新闻，发生后不久，很轰动，关注的人很多。但时间悄然而逝，有的新闻会烂尾，有的人们会被遗忘。不是吗？一样的，别说你拯救了世界，就算你拯救了宇宙，你也会渐渐地淡出人们的视线，更别提遗孀、子孙了。为什么？因为已经是过去的事了。已经不在和人们的生活直接相关了。是的，你拯救了世界，你名垂青史，但是你和你的家人不会再有那么大的关注度了。那么，遗孀的第二春，又有什么关系呢？会有很多人关心吗？最多又是一个转瞬即逝的不那么轰动的新闻，成为人们茶余饭后一时的谈资罢了。再说，又有谁规定了，烈士的遗孀就非得保持那劳什子端庄和凝重？武则天和杨太真都还一女侍二夫呢。遗臭万年了吗？更别提高晓松说的JFK（美国被刺总统肯尼迪）妻子改嫁的事儿了。第二点，来讲讲后嗣的问题。稍微跑一下题，马薇薇在反驳黄执中的时候，举了孔子后代的例子。其实我觉得不妥。其一，孔老夫子并不那么伟大；其二，孔氏后代的确是有受到老夫子的余荫的。好的，言归正传。来说后嗣的问题。在我看来，执中的举例有些过了吧？我不知道是为了节目效果还是这是辩论技巧，但毋庸置疑，这是经不起事后推敲的。是的，人类英雄的儿子，人类之子，由于父亲的牺牲获得一些旁人没有的特权和照顾，是必然的，也是合情的。但是，这种特殊待遇必然不是无限制且无止境的。执中开脑洞，我们来顺着他的脑洞接着开下去。欺负女同学？打的就是你啊。父亲不在了，稍微欠缺些管教，能理解。没关系，社会可以帮你的父亲管教你。这可是为了你好啊！帮助你成为一个正直的人，成为一个有用的人。请问有什么不妥？我老爸拯救了全世界，我数学只考二十分？我老爸拯救了全世界，我只能做两个伏地挺身？那又怎样？谁又要求过新宇将军非得写出《沁园春·风》、《沁园春·花》、《沁园春·月》了？反倒是嘲笑我的人自身有问题吧？我父亲的功绩那是我父亲的功绩。我自身能力有限碍着你了？吃你家粮食了？再来，牺牲的英雄东东的儿子这辈子最高的成就就是，我的爸爸是东东；他的孙子这辈子最高的成就是，我的爷爷是东东；他的儿子最重要的工作就是写关于东东的回忆录。其实这也是执中的一厢情愿。朱棣这辈子最大的成就难道是他的爸爸是朱元璋而不是他的永乐盛世、《永乐大典》？他的爸爸可是开国皇帝诶！姬发这辈子最大的成就难道不是翦商成功，建立新朝而是他的爸爸是西伯侯姬昌？他的爸爸可是推演出了八八六十四卦诶！后世卦师可都靠这个吃饭。同理可证，东东的子孙的最高成就不取决于东东而取决于其自身。第三，来讲讲执中奇袭渐彪的那段。我就一个问题，你会忘记你自己的父亲吗？会忘记自己的爷爷吗？你如果是孔子的后代你会试图去忘记你的祖先叫孔丘吗？答案显而易见。夜深了，暂时说这么多。欢迎讨论。最后用马薇薇的话做结尾，伟大不是生命不能承受之重。视频随后附上。 [flash]http://player.video.qiyi.com/2d140d427aea175f6fa2d3d689cfa8e6/0/4052/v_19rrkzi2s8.swf-albumId=467027700-tvId=467027700-isPurchase=0-cnId=6[/flash] （若播放失败请戳此链接：http://www.iqiyi.com/v_19rrkzi2s8.html）

另外我说的强奸犯的那种奇葩观点

作者:荷卷卷

另外我说的强奸犯的那种奇葩观点，只是我认为的奇葩。凡是没有法律明确限制的行为与言语都无法用明确的性质定性，只能由主观判断。有人说“你为什么穿的这么暴露”，这种思想本身并不犯法，我们没有权利去管他，只是这种思想与我们的思维逻辑相悖，所以我们认为这是奇葩观点。什么观点主流什么观点小众我们是无法判断的，即使是街边采访调查也是不准确的，变量太多。所以我们所接触到的主流与小众，只是我们主观判断得出的结论，我们不能说“你为什么穿的这么暴露”这种思想不是主流，因为我们无法证实。

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还有就是关于热点与自己是否有关的问题

作者:荷卷卷

wugy315 发表于 2016-4-18 21:45 还有就是关于热点与自己是否有关的问题。我想说，真正直接相关的热点只是英雄拯救了全人类而已。人类之 ...

真的很不想讨论这种问题。你为什么要逼我。我们不要求孔庆东什么啊，我为什么要要求他，他谁啊他。我要表达的是，即使他生活在21世纪，他现在在文化上取得了一定成绩，但是他依旧被禁锢于一个几千年前的人身上。别人介绍他，我们听到的第一句，不会是他现在取得的成就，而是说他是一个几千年前的人的子孙。一个几千年前的中国的孔子如此，更何况一个拯救全人类的人的后代。媒体以正视听这个肯定的啊，但媒体就一定是正义的吗？多少媒体在散布谣言上战功赫赫？而且媒体发声民众就一定会听从吗？道德绑架的事件发生了媒体站出来说话，然后呢？这种事情难道就绝迹了？公道自在人心是没错，但是每个人心中的公道你是没办法把他的心挖出来看的，全天下人的公道都长一个样吗？我觉得人类遗孀改嫁无所谓爱谁谁，但是不可能每个人跟我一样。好，就算没有贞节牌坊。人类英雄遗孀改嫁这可是个全球大八卦啊，你不关注有的是人说长道短，你两耳不闻窗外事有的是人跑到你面前说，在你关注的社交网络上疯狂刷屏。正儿八经的全球热点，什么总统竞选在这种八卦面前都是渣渣，这个女人的一切在网络时代会被扒的精光。在这种压力之下遗孀嫁不嫁的出去另说，她自己能不能承受的起这种压力都是个疑问。媒体的正听之言堵不住悠悠之口。流言这种东西，即使是真理也无法击破。

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本帖最后由

作者:wugy315

[i=s] 本帖最后由 wugy315 于 2016-4-18 21:53 编辑

荷卷卷发表于 2016-4-18 15:43 我都说了我不想讨论。这种问题思考起来真的好烦人。我喜欢听别人说。人类的确很健忘，但是那是建立在与自 ...

还有就是关于热点与自己是否有关的问题。我想说，真正直接相关的热点只是英雄拯救了全人类而已。人类之母，并不直接相关。这是第一。第二，你举的孔庆东的例子也真的很不好。告诉我，你要求孔庆东什么了？你再去问问你的家人朋友，他们要求孔庆东什么了？孔庆东的词条标明的是身份，而不是儒粉对他的要求。如果我的祖先是拯救了人类的英雄，我也并不忌讳在我的词条上第一条就是人类英雄的第多少多少代传人。这是对英雄的致敬。第三，我们永远无法要求所有人统一口径。只要看主流价值观就可以了。第一第二第三分别对应你的第一第二第三。关于高晓松，我并没有什么想说的

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要是多元为什么还是有那么多娘的男人被人歧视

作者:wugy315

荷卷卷发表于 2016-4-18 18:37 要是多元为什么还是有那么多娘的男人被人歧视，为什么还有那么多人不敢出柜，稍微穿的花哨就会说成low。因 ...

好吧已经不能用点评来说了。我不否认你所说的。但是我还是要告诉你你所说的的片面之处。首先，一个大前提，人类之母受主流视线关注。这个你没法否认。再来。如果人类之母要改嫁。怎样。我不否认会有攻击谩骂。但是我认为道德绑架不会是主流言论。现在的媒体和通讯是发达的。不是么。道德绑架的言论出来之后，必然有主流媒体出来正视听。（这是现状。适用于一切社会热点的道德绑架等现象）舆论这种东西，影响力不可谓小。还有一点。公道自在人心。我之所以说现在的社会是多元的，并不是告诉你任何一元都是完全被接纳的。所以会有你所说的社会压力的存在。同时我也不认可你说的大部分人并不多元也不尊重多元的说法。但是对于这一点我们俩都无法证实与证伪。放过它好了。这不是个立贞节牌坊的时代。但是这是一个异性恋大行其事同性结婚在开放如斯的美利坚也才刚刚通过而已的时代。出柜也好娘炮也好淹没在口水中是必然的，但是，人类之母改嫁就不同了，我认为。人类之母改嫁，是可以为主流价值观所接受的。你说世界上抱奇葩观点的人多得是，但这些奇葩观点能成为主流观点吗？成为主流观点了还如何称之为奇葩观点？你我才是奇葩吧？再者，闲言碎语，存在于街头巷尾，存在于社交媒体，也存在于娱乐节目。这并不是完全割裂的。

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本帖最后由

作者:荷卷卷

[i=s] 本帖最后由荷卷卷于 2016-4-18 19:00 编辑要是多元为什么还是有那么多娘的男人被人歧视，为什么还有那么多人不敢出柜，稍微穿的花哨就会说成low。因为这个社会的大部分人并不多元，也不尊重多元。而你看到的是多元的人，你以为这个社会多元。个人主义是一回事，这个社会是否尊重个人主义是另外一回事。强奸犯强奸会有很多人说，“你为什么穿的那么暴露你这不是逼人家强奸你”，虽然现在微博里面这种评论已经快要绝迹了，那也只是因为这样想的人怕了，他们不敢再评论了，仅此而已。这个世界上抱有这种奇葩观点的人多的是，只是你没看到，所以给了一种觉得这种人已经越来越少的错觉。网络给了奇葩生存的空间，你觉得个人主义得到空间。所以你会觉得道德谴责不会那么强烈。不可能的，这个社会比你想象中的恶心。这个社会的真实不存在于微博，不存在于媒体，不存在于娱乐节目，存在于街头巷尾，存在于闲言碎语之中。关于2L说的极其有限的立论，这个辩题本身就是个极端的辩题，立论不可能宽泛到哪里去。考虑到这个辩题的极端，我认为黄执中说的情况是有很大可能性的。这个世界没有开明到老死不相往来。

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作者:荷卷卷

[i=s] 本帖最后由荷卷卷于 2016-4-18 17:37 编辑我都说了我不想讨论。这种问题思考起来真的好烦人。我喜欢听别人说。人类的确很健忘，但是那是建立在与自己无关的热点事件之上，而中国又是一个人口大国，热点的发生频率太高。例如前些年的什邡，前阵子的柳岩伴娘事件，前几天的川师杀人案，现在的常外。这些事的确令人震惊，甚至令人发指。但那又如何，这与我何干。我在当下会义愤填膺的为受害人抱不平，期望这些事情可以对社会约定俗成的潜规则有一定程度的影响，也期待可以对中国的政治与法律的发展有一些推动与改变，但也仅此而已了，事情过了就过了。因为我并不是当事人，这件事的发生对我并没有影响。但，这个辩题所预设的背景不是这样。这是全人类的生死存亡，每个人都无法置身事外，在这样的事情上，我们不会像面对社会热点问题那样健忘，因为我们所有人都濒临死亡。所以马薇薇的反驳从道理上讲没错，但是在这个辩题面前站不住脚。这是第一。孔子这个例子真的举的很不好，因为孔子在死的时候还是很凄惨的，他的圣人之名是在后来的政治大背景下被烘托上去的，对于子孙的荫蔽是在几百年以后才有的，即使在几千年后的现代，孔子这个名字难道没有对他的子孙后代产生压力与荫蔽么？孔庆东的百度百科的第一条是孔子73代传人，而不是北大中文系教授。几千年前的孔子产生的影响尚且如此，一个当下拯救全人类的人的后代可以像普通人一样追求诗和远方？不可能。舆论不会因为他爹拯救全人类对他好一点，只会把所有人类的期盼强加于他身上，期望他可以做出比拯救全人类还要牛逼的事，毕竟一代要比一代强。伟大的确可以产生伟大，但伟大不一定可以超越伟大。而周围环境对你的失望，无异于催生黑暗。这是第二。不是每一个人都可以尊重他人的个人选择，这世界上看热闹不嫌事大，茶余饭后喜欢八卦聊天的人还是占多数的。高晓松说的是个例，用个例是不足以支撑观点的。高晓松举这个例子只是告诉了一个结果，完全令人忽略了其中过程，难道杰奎琳当时没有舆论压力吗？全美国人民祝福？这不可能。他只是告诉你，这个遗孀改嫁了，没有告诉你她付出的代价。更何况，肯尼迪拯救了全人类吗？一个全人类的恩人，被他施与恩泽的全人类在看待他遗孀改嫁这件事，绝大多数人的第一反应绝对不可能是：唔，你老公是我恩人，你开心就好。他们的第一反应会是，你老公拯救了全人类，而你，竟然放着这样的人不爱，他死了之后你爱上了别人？？？还要嫁给他？？这是令人无法接受的背叛。人类在理论上确有法律之内为所欲为的自由，但是没有一个人可以行使这种自由，因为我们不是独立的个体。我们活在社会之中，我们活在别人的眼光里，公众人物活在舆论的压力下。身为人类英雄的遗孀，她必定会面临很多不可理解的道德指责。这是第三。最后，我认为高晓松的指责是有必要的，毕竟太过暗黑的内容的确不适合出现在一个娱乐节目之中，但是这场辩论仍然让我我觉得高晓松真的很垃圾，他站在一个道德的制高点和赛制规则这两方面将你以及所有支持你观点的人批评的一无是处，我很不爽黄执中在下面一脸尴尬却又不能反驳的那个场面，因为黄执中说的并没有错，只是高晓松不喜欢听。

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单说辩题本身

作者:sfeed

首先，单说辩题本身，其实黄执中也讲的很清楚了。这就是一个开脑洞的辩题。换言之，我们本身不定义伟大，就一锅粥地讲，那么可能会在各说各话。比如这个辩题里想说的“伟大”，是拯救全人类的伟大。但马薇薇举孔子的例子，可能还不能与之并论：孔子的伟大，并不在于一个时间点拯救了全世界人类的生命，而是因为他的思想高度站在了人类文化的巅峰。因而我想能否说这是两种不同的“伟大”呢？其次，黄执中的立论，在特殊的社会环境下也是可以成立的：那就是全人类只有依靠一个伟大的人才能活下去。人类的衣食住行系于一人之悲喜。初看这个假设很荒唐，但我想70年代前后的中国社会或许会部分地符合这种假设。此时此刻全国上上下下都系于最高领袖的最高指示，他一旦驾鹤西去，他的后继者华国锋也需要是一个模子里刻出来的，何况社会上还公认“老子英雄儿好汉”的道理。只是这种特殊条件虽然可以成立。却不能万世一系，因其本身是违背人性的。从这一点来看。黄执中的立论是一种极其有限的立论。

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